Interview met Bernlef

Interview met Bernlef

Guus Bauer interviewde onlangs Bernlef naar aanleiding van het verschijnen van Help me herinneren en Voorgoed. Lees hier hun gesprek over stijl, korte verhalen, tragiek en herinneringen.

***

Uw teksten zijn heel basaal, gespeend van navelstaarderij. Had u die aardse, laconieke toon al direct aan het begin van uw schrijversloopbaan te pakken?

‘Van al dat gepsychologiseer worden die boeken tegenwoordig zo dik. Naar die toon heb ik de eerste tien jaar wel gezocht, onbewust dan. Toen ik een paar verhalen had vertaald van de Zweedse auteur Per Olov Sundman, nu een grote onbekende, wist ik in welke richting ik moest zoeken. Hij knoopte aan bij de orale traditie. De wijze waarop je iemand in een café een verhaal vertelt: plaats, gebeurtenis en dialoog en verder geen uitleg, geen psychologische duiding want dat haalt de vaart uit de vertelling. Sinds de korte roman Sneeuw uit 1973 is mijn stijl niet meer veranderd. Ik stel het wel iets te simpel voor, want er horen natuurlijk ook gebaren en mimiek en de klank van een stem bij. Daar moet je equivalenten voor vinden.’

Voeg bij de onopgesmukte stijl het thema ‘herinnering’ en je hebt de basisingrediënten voor een beproefde Bernlef.

‘De herinnering en de invloed van verbeelding is zo ongeveer het belangrijkste thema van de literatuur. Al sinds mijn zestiende ben ik geïnteresseerd in hoe het geheugen werkt. Vrienden van mij lazen de grote filosofen, want in die tijd was je natuurlijk nog op zoek naar de zin van het leven. Ik kwam toen al snel op het idee, voornamelijk omdat ik in het algemeen die filosofen zo vervelend vond om te lezen, dat we filosofische gedachten kunnen hebben omdat we een brein hebben. Via dat brein hebben we de taal ontwikkeld. Voordat je psychologische hoogstandjes uithaalt, moet je eerst onderzoeken hoe dat brein werkt. Dat was natuurlijk gemakkelijker gezegd dan gedaan. De interesse was er altijd, maar ik moest de vorm nog vinden.’

Uw observaties komen heel goed tot hun recht in de vorm van korte verhalen, vooral in Nederland een ondergeschoven kindje.

‘Er heeft zich een vooroordeel gevormd aangaande het korte verhaal. Geen idee of het door de boekhandelaren of de uitgevers in de boekenwereld is geholpen, of door allebei tegelijk. Verhalen zouden een minderwaardig genre zijn. Leuk hoor, maar schrijf nu maar eens een roman. In Nederland is ook geen afzetgebied voor het korte verhaal. Niet zoals in Amerika waar kranten en tijdschriften veel ruimte maken voor de short stories. Mensen hebben nu weinig tijd en weinig geduld, dus je zou zeggen dat ze met korte verhalen op hun wenken worden bediend.’

Je zou deze bundel net zo goed een roman in verhalen kunnen noemen. Het personage Bernlef meandert door alle verhalen, pikt als een rivier her en der een paar mooie stenen op.

‘Hoe dat in z’n werk gaat, weet ik zelf ook niet altijd. Soms ontleen je een verhaal aan de werkelijkheid, iemand die je een geschiedenis vertelt, maar vaak valt je iets op, ben je ergens ongewild getuige van en maak je een aantekening of sla je het ergens in je achterhoofd op. Maanden of soms jaren later kun je het aan een ander element koppelen. Die symbiose zorgt voor een verhaal.’

Dat uiteraard verder gaat dan een anekdote.

‘Anekdotisch schrijven is een soort moppentappen. Je werkt toe naar een clou en die slaat het verhaal dood, laat de vertelling verdwijnen, er blijft niets anders over dan de ontknoping.’

Uw verhalen zijn ogenschijnlijk simpel, maar juist in de eenvoud schuilt de complexiteit.

‘Na vijftig jaar schrijven mag dat ook wel. De meeste mensen lezen plotgestuurde boeken. Als verstrooiing kan een detective heel aardig zijn, maar na het plot rolt het verhaal zich als het ware zelf op. Als het uit is, is het ook echt uit. Er blijft niets hangen. Vandaar dat lezers van thrillers direct nadat ze het ene boek uithebben aan een volgende spannende roman beginnen. Het gaat om de kick, de lezers zijn niet met taal bezig maar met puzzels. Wel goed voor de uitgevers, natuurlijk.’

Dit soort casual lezers zullen uw verhalen wel saai vinden?

‘Mijn boeken worden door sommigen met wantrouwen bekeken. Een Duitse uitgever wilde eens een boek van mij uitgeven. Hij zei: “Ik heb het gelezen, ik kon het niet wegleggen en toen ik het uit had, dacht ik: zo eenvoudig kan literatuur niet zijn.” Die mensen zijn verpest doordat ze denken dat literatuur iets is met een hoge hoed op. Een auteur die duidelijk laat merken dat hij ook Goethe of Shakespeare heeft gelezen en dus bij het schrijven gebruik maakt van hulpstukken. Een kleine verwijzing kan natuurlijk geen kwaad. Mijn schrijven leeft van de suggestie, ik stip zaken aan, schrijf niet alles uit. Het is aan de lezer om invulling te geven. In Engeland en Scandinavië begrijpen ze die stijl meteen.’

Daar voelt men wel de ondertoon?

‘Mijn leraar Rob Nieuwenhuis haalde altijd het werk van A. Alberts aan. Alberts is gaan schrijven nadat hij in Indië overspoeld werd met verhalen. Nieuwenhuis maakte duidelijk dat onder de verhalen van Alberts altijd een tweede verhaal schuilging, dat zich manifesteert in de kieren van de formuleringen. Iets wat heel moeilijk is om te schrijven omdat je het niet rationeel kunt aanbrengen. Het is een kwestie van intuïtie en leren van de fouten die je gemaakt hebt.’

Het geeft de tekst ook iets vanzelfsprekends?

‘Ik vind dat je als schrijver ernaar moet streven om te zorgen dat de teksten nooit de indruk maken dat ze “bedacht” zijn, in de zin van gezocht. Vandaar dat ik maar zeer zelden literaire vergelijkingen maak, dat wordt al snel iets in de trant van “kijk mij eens”.’

De situaties zijn zeer herkenbaar. Bijvoorbeeld wanneer je iemand na twintig jaar weer voor de geest probeert te halen. Hoe was zijn stem, wat voor kleur ogen had hij.

‘De gezichtsherkenning interesseert me ook. Het is een fijnmazig en tegelijk raadselachtig systeem. Ik meen mijn vader zeker vijf keer per jaar tegen te komen en dat heeft alleen te maken met een bepaald facet dat zich in mijn herinnering heeft vastgezet. Als ik bewust probeer het gezicht van mijn vader te reconstrueren, lukt me dat niet. Daar heb ik de hulp van levende gezichten bij nodig. Ineens herken ik bij iemand een oorlel, een glimlach, een frons of oogopslag en plots zie ik zijn gezicht weer voor me.’

Dat vermaledijde brein dat ons steeds weer in de luren legt.

‘Vanuit rationeel en medisch standpunt gezien hebben we natuurlijk allemaal hetzelfde brein. Maar ik geloof niet dat alles wat we doen en zeggen door dat brein voor ons is beslist. Elk brein is gevuld met informatie die op een heel persoonlijke manier is gestructureerd. Professor Swaab is wat dat betreft net de tweede Calvijn, de predestinatie all over again. Daar wil ik niet aan.’

Zijn we niet vaak bezig met boerenbedrog, bedriegen wij onszelf niet met ons geheugen?

‘Op den duur worden alle herinneringen natuurlijk verhalen. En mensen kunnen daar uit allerlei motieven zo sterk in gaan geloven, dat als je ze confronteert met hoe iets écht gebeurd is, dat ze dat ontkennen. Kijk naar de tweelingzussen in het verhaal Deuk. Ze hebben hetzelfde meegemaakt, maar toch hebben ze over hun vader elk een heel ander verhaal.’

Er is veel kleine tragiek en de angst voor vergane glorie in de bundel, toch is Help me herinneren beslist geen sombere bundel?

‘Zeker niet. De personages zien wel de vergankelijkheid onder ogen. Dat ligt natuurlijk een beetje voor de hand, want ze zijn allemaal op leeftijd. De schuld van de wat oudere schrijver, zal ik maar zeggen.’

Er is nu nog maar weinig tijd voor reflectie. Maken we het einde mee van de grafische mens?

‘Ik heb niet direct een idee wat de toekomst brengen gaat. Toen de tv geïntroduceerd werd, sprak men over de dood van de film. Doemdenken heeft geen zin, voorspellingen komen vaak niet uit. Wel denk ik dat er sprake is van een soort golfbeweging. Op een gegeven moment zullen mensen weer meer gaan reflecteren omdat ze genoeg krijgen van al het oppervlakkige. De zogenaamde ontlezing begint bij het onderwijs, dat heeft zeker op het gebied van literatuur niet veel meer te bieden. Mijn kleindochter kwam laatst thuis met een boek van een populaire thrillerschrijfster, aangeraden door de leraar. Dat wordt die kinderen dus gepresenteerd als literatuur.’

Het boek als reservewiel aan de strijdkar van de carrière van menigeen?

‘Door de tv-cultuur ontstaat er een vals beeld dat iedereen wel een boek kan schrijven. Veel van dat soort boeken zijn autobiografisch. Na een of twee boeken is het wel gedaan. Schrijven is je verplaatsen, het gebruiken van je verbeelding. Voor mij, op het gevaar af heel technisch te worden, is het schrijven een bewust/half-bewust proces. Je begint met een woord, de klinker valt op, elders in een zin geeft een ander klinker antwoord. Het werken met puls, ritme en toon. Die zijn er voordat er betekenis is. Daar ontwikkel je in de loop der jaren een gevoel voor.’

Hoe ouder men wordt, hoe sterker het verleden vervaagd?

‘Af en toe maak je iets mee in het heden dat een brokje van het verre verleden weer losweekt. Al is het bijna onontkoombaar dat het verleden in een ander perspectief komt te staan. Er wordt je overigens altijd voorgespiegeld dat als je eenmaal oud bent je jeugdherinneringen heel levendig terugkomen. Ik heb er nog niet veel gezien, niet op de manier zoals me dat is “beloofd”. Ik geloof er helemaal niets van. Net zomin als dat je vlak voor je dood ineens je leven aan je voorbij ziet flitsen. Allemaal leuk en aardig, maar het leven is geen film. Je bent niet de baas over je geheugen, dat irriteert me weleens.’

In het verhaal Na mijn begrafenis vat u uw schrijversloopbaan met veel zelfspot samen.

‘Ik werd op een gegeven moment opgebeld door een Belgische organisatie met de vraag of ik mee wilde werken aan een project waarbij vrienden een necrologie schrijven over een nog levende persoon. “Als u het een leuk idee vindt, wie zouden we dan kunnen vragen?” vroeg hij. Dat kan je je vrienden toch niet aandoen, dacht ik. Ik zei dat ik het zelf wel wilde schrijven. Toen was het een tijdje stil.’

‘Hij keek op tegen auteurs die in staat waren om omvangrijke romans met diepgravende psychologische portretten te schrijven. Dat zijn de echte symfonisten. Zelf ben ik een componist van kamermuziek.’ Daar doet u uzelf toch wel tekort?

‘Ik ben niet zo veelstemmig zoals AFTH of Thomas Rosenboom. Boeken zoals Publiek geheim (1987) dat zich zo’n beetje in Hongarije afspeelt en Boy (2000) dat Amerika van begin van de vorige eeuw als decor heeft, zijn historische romans. De context die je daarbij moet schilderen heeft ruimte nodig. Als je niet vanuit historisch perspectief schrijft dan kun je steeds beknopter werken.’

Hoe wil u herinnerd worden?

‘Ach, wat blijft er van je over. Meestal twee regels, toegeschreven aan een ander. Mijn vrouw heeft net een correspondentie geordend die ik tussen 1960 en 2003 met een bekende kunstenaar heb gevoerd. Handig voor als iemand een biografie wil schrijven. Maar ja, wie wil nu een boek lezen over een man die bijna zijn hele leven aan een bureau heeft gezeten. Ik leef te veel in het heden om me te veel met het verleden bezig te houden. Ik ben nog niet toe aan de geleende tijd.’